Форум » Лютеранское богословие » Святое Причастие и дети...??? а может!!! » Ответить
Святое Причастие и дети...??? а может!!!
Stetsyuk: Все мы знаем отношение Лютеранской Церкви к участию детей в Святом Причастии. А кстати, почему дети не допускаются к Таинству Тела и Кровь для духовного ядения и пития?
Ответов - 24
protestant: В моем понимании я беру за основу предостережение Св. Апостола Павла о рассудительном принятии Тела и Крови Христовой - не на осуждение, а на духовную пользу. С.П.говорящее о двух Таинствах:Крещение и Причастие разделяет их. В первом случаи это сугубо Божественное действие не зависящее от человеческой веры-речь о младенцах, во - втором Господь требует раздумывать(розважати) про Тело и Кровь - на основании веры данной Богом. Веру может иметь и ребенок, но воспринимать Бога, такого как Он есть вездесущего в, с, под видом хлеба и вина, может лиш ребенок умеющий мыслить абстрактно. Это происходит приблизительно в возрасте 12-14лет. Ранее он просто физически не в состоянии понять всю полноту Таинства(лиш на словах, как мой 11летний сын) и темболее рассуждать о нем.
Mykola Danylov: protestant пишет: во - втором Господь требует раздумывать(розважати) про Тело и Кровь - на основании веры данной Богом. Веру может иметь и ребенок, но воспринимать Бога, такого как Он есть вездесущего в, с, под видом хлеба и вина, может лиш ребенок умеющий мыслить абстрактно. А пастор Сергей, кстати, дело говорит... Хороший библейский аргумент (1 Кор. 11:28-29). Греч. слова в оригинале послания ("докимадзо" - исследовать, "диакрино" - различать, рассуждать) вряд ли применимы к младенцам. Я не утверждаю, что все они причащаются в осуждение, но риск всё-таки больший, и притом с их стороны неосознанный...
Stetsyuk: Ну что ж...давайте поразмыслим... Всегда два таинства: Крещение и Причастие рассматривались как духовные таинства рождения и вскармливания. Крещение - родиться от воды и Духа Причастие - ядите. Приведу жизненный пример. Ребенок рождается и его начинают кормить. Ребенок еще не различает пищи, но мама и папа на себя берут обязанность отвечать за физическое состояние ребенка. Если мы утверждаем, что вера это более чем знание, то почему мы знания применяем к ребенку когда речь идет о ядении Хлеба сшедшего с небес??? В Новом завете нигде не говорится о взрослом и детском крещении. Точно также такого разделения нет когда речь идет о причастии. Проведем аналогию с Ветхим заветом. Кто прошел через воды чермного моря? Взрослые и дети. Кто питался маной небесной? Взрослые и дети. Теперь что касается аргумента Пастора Сергея, которого поддержал брат Николай А почему вы считаете что там Павел говорит обращаясь к детям, или намекая на детей??? Из контекста видно что там вся проблема как раз была со взрослыми, а не с детьми. Давайте в этом случаи будем следовать букве Павла. Mykola Danylov пишет: Я не утверждаю, что все они причащаются в осуждение, но риск всё-таки больший, и притом с их стороны неосознанный... Да, я согласен...риск есть когда маленький ребенок кушает, или пытается кушать...У меня дочь когда была маленькая могла и подавиться. Но, это же не говорило о том, что ее не нужно кормить до времени, когда она вырастит и скажет что ей нравится борщ. Опять же - почему мы духовно рождая ребенка не даем ему духовно питаться???
Mykola Danylov: Stetsyuk пишет: Кто питался маной небесной? Взрослые и дети. Знаете, это как раз тот случай, когда я могу повести себя подобно герою еврейского анекдота: "И ты, Сарра, права, и ты, Мошэ, прав". Если серьезно, то очевидно, что обе практики (причащения и непричащения) младенцев существовали издавна, но в разных регионах. Судя по всему, на Востоке и Западе подход был различен... Возможно, причина как раз кроется в ранее высказанном Вами предположении: для Востока Церковь - прежде всего лечебница (а Причастие - соответственно, лекарство; ну, мы же даем детям лекарства!); для Запада же Церковь - это конфессиональность и логика ("не уверен - не приступай!").
protestant: Согласен с Николаем и еще. Тут вопрос в том, является ли Причастие необходимым для спасения, таким каковым есть Крещение?- нет. Но в контексте необходимого питания души християнина, да - вспомним Латеранский собор и его решения(хотя бы раз в год), который Лютер назвал "убийством душ". Действует ли читаемое Слово Божье на младенца- да, даже помимо его воли. Лично я не вижу необходимости в детском причащении, во-первых над ним и так "работает" Слово-если ребенок в церкви, да и поза ней через молитвы. Во-вторых по поводу раздумываний есть четкие предостережения и не дай Бог нам утверждать, что они касаются только апостольского времени(никто пока этого не утверждал здесь, это я к слову). Смысл в детском причащении? Что по водам Красного моря, то я его и рассматриваю именно как прообраз крещения. Второй образ с манной более убедительный, но там всеже присутствовала и телесная потребность, не только духовная, которая на данный момент не присутствует в Г В и Павел об этом предостеригает-не как еду, а как духовную пищу, но сакраментально(со слов). Думаю меня не восприймут как баптиста?
Stetsyuk: Интересная беседа завязывается protestant пишет: Тут вопрос в том, является ли Причастие необходимым для спасения, таким каковым есть Крещение?- нет Кстати, и крещение не является необходимым для спасения Опять же...в церковной практике нового завета не было понятия детского и взрослого крещения, и также не было понятия детского и взрослого причастия. Если все таки мы будет держаться контекста 1-го послания Павла в Коринф то скажем, что Павел рассматривает проблему взрослых верующих, а не детей. Почему рассматривая вопрос Причастия в 11 главе Павел вообще не упоминает детей, и не дает никаких советов по отношении к детскому причастию? На мой взгляд потому что Причастие воспринималось как духовное ядение в контексте Слов Христа: "Ядущий Мою плоть и пиющий Мою кровь пребывает во Мне, и Я в нем; Ядущий Мою плоть и пиющий Мою кровь имеет жизнь вечную". И еще...Лютер реформировал богословие папской церкви, или церкви вообще? Насколько Лютер был хорошо знаком с учением восточной церкви?
protestant: Stetsyuk пишет: Кстати, и крещение не является необходимым для спасения я бы сказал, что крещение не дает полной гарантии спасения, но оно заповедано Богом, как необходимое действие Божье, с видимыми элементами, на спасение верующему. Могут ли не крещенные спастись?-я думаю нет, но возможно у (прихованого) Бога на этот счет другие планы в то время как (об*явлений) Властелин в СП нам говорит: ..тож ідіть і навчіть всі народи...христячи їх в ім*я Отця, Сина і Святого Духа". Я это имел ввиду говоря о крещении. О причащении нет схожих указаний про все народы и т.д., но в контексте верующих. Здесь же я включаю человеческую логику и расматриваю вопрос о детском причащении со стороны детской психологии и медицинского восприятия последними мира. Хотя я категорически не отвергаю причащение детей и, конечно, не утверждаю, что оно им на проклятие. Лютер, безусловно, реформировал РКЦ о Восточной церкви, думаю, он знал мало, но все его изучения СП базировались на вере, которая у младенцев не всегда ясна и сформировавшаяся. Взрослый же либо верит, либо нет и его судит Бог.
Oleh Yukhymenko: Мне просто интересно от пасторов УЛЦ слышать такие рассуждения... "Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей" 1 Кор. 11:28. Я до сих пор не услышал от инициатора этой беседы, каким образом младенец будет испытывать себя перед ядением Тела и Крови. П-р Олег сказал: "Если мы утверждаем, что вера это более чем знание, то почему мы знания применяем к ребенку когда речь идет о ядении Хлеба сшедшего с небес???" Потому что Павел обязывает испытывать себя. Пример с земной пищей, и даже с Крещением, неуместен, поскольку относительно этого никаких предостережений по поводу испытания нам не дается. Как я могу рисковать духовным здоровьем своего (или любого другого) ребенка и подвергать его риску быть осужденным за нерассуждение над сим Таинством (1 Кор. 11:29). Как я могу убедиться, что ребенок (или любой другой человек) умеет рассуждать над Таинством? Да просто спросить его! На основе его ответа я принимаю, как пастор, решение давать ему сие драгоценное Таинство или нет. Если у меня возникнет хоть тень сомнения, что человек не понимает что делает, я не дам ему Причастия, дабы не подвергнуть его риску быть осужденным. Скажите, каким образом я могу убедиться, что младенец, которого "любящие" родители приносят мне для Причастия, сможет испытать себя на предмет греховности, Божьего прощения, и того что он сейчас будет дельать? Дайте мне позитивный ответ и я пойду причащать младенцев! Согласен, в этом отрывке речь не идет конкретно о детях, а о тех, хто не способен испытывать себя, к коим мы причисляем и детей (по вышеизложенным причинам) и других неспособных здраво рассуждать, на основе изучения Св. Письма, о собственной греховности, прощении, о том - чем является сие Таинство, и т.д. и т.п. Крещение не является абсолютно необходимым для спасения. "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет" (Мар. 16:16) Слово "креститься" отсутствует в второй части стиха. Абсолютно необходимым для спасения является вера в заслуги Христовы. Такова может быть в наличии и без Крещения. Человек перед смертью уверовал, пожелал окреститься, но не успел - умер. Он - спасен. Это лишь один из примеров.
protestant: Oleh Yukhymenko пишет: Слово "креститься" отсутствует в второй части стиха. Абсолютно необходимым для спасения является вера в заслуги Христовы-безусловно только вера, но через крещение мы стаем детьми Божьими(дети в том числе). Иначе мы его вообще можем не проводить, а лиш определять, что это выдумка людского ума или проводить символически. Но мы же утверждаем, что крестим не мы но Бог Своей властью и силой, принимая нас в Свою семью. Взрослые в это время исповедуют веру, веру же детей видит только Бог. Не крещенного, но уверовавшего судит Бог по вере и здесь, лично я, не был бы так уверен в его спасении, хотя уповая на Божье милосердие, я думаю, можно предположить, что он будет спасен.
Oleh Yukhymenko: Это не выдумка, а повеление Божье на прощение наших грехов, поэтому вопрос крестить(ся) или не крестить(ся) не должен даже задаваться. Речь не о том. А об АБСОЛЮТНОЙ необходимости для спасения. Безусловно, если я уверовал, то непременно, рано или поздно, я захочу окреститься - и если я по той или иной причине не успею это сделать по независящим от меня причинам, хотя и буду страстно желать этого, Бог будет меня судить по вере в моем серце. Мы здесь говорим об АБСОЛЮТНОЙ необходимости для спасения, т.е. том, без чего спасение невозможно в принципе. Спасение в принципе возможно без Крещения и без Причастия, иначе все СЗ верующие не были бы спасены, в т.ч. и Авраам, который не был ни крещен, ни причащен. НО спасение в принципе НЕВОЗМОЖНО без веры. На счет Крещения еще можно добавить, что Бог нас осудит не за отсутствие Крещения (при наличии веры), а за отсутствие желания креститься, что является, в частности, неповиновением Его святой воле.
Stetsyuk: Oleh Yukhymenko пишет: Мне просто интересно от пасторов УЛЦ слышать такие рассуждения... Друзья, разрешите мне внести ясность. Это форум на котором мы размышляем. Я лично не пытаюсь отвергнуть хотя бы один постулат книги Согласия! Я просто размышляю, просто дискутирую...Форум это не К...К на котором собираются чтобы услышать "одобрямс". Это форум, это кухня на которой мы общаемся, и пытаемся просто анализировать ситуации, чтобы попытаться понять, а почему же так говорили отцы нашей церкви в далеком прошлом. Oleh Yukhymenko пишет: каким образом младенец будет испытывать себя перед ядением Тела и Крови. А каким образом ребенок испытывает себя когда в годовалом возрасте кушает пищу, которая подается мамой и папой? Мне кажеться необходимо видеть взаимосвязь между рождение свыше(Крещение) и питанием свыше(Причастие). Oleh Yukhymenko пишет: Как я могу рисковать духовным здоровьем своего (или любого другого) ребенка и подвергать его риску быть осужденным за нерассуждение над сим Таинством (1 Кор. 11:29) Аналогичный подход у баптистов к крещению. Они цитируют Петра и говорят: "а Бог сказал исповедовать чистой совестью. Зачем рисковать детьми, пусть они станут взрослыми чтобы исповедовать Бога чистой совестью". Oleh Yukhymenko пишет: Скажите, каким образом я могу убедиться, что младенец, которого "любящие" родители приносят мне для Причастия, сможет испытать себя на предмет греховности, Божьего прощения, и того что он сейчас будет дельать? Дайте мне позитивный ответ и я пойду причащать младенцев! Если Пастор будет воспринимать Причастие как ядение, питание, кормление ДУХОВНОЕ. Неужели мы думаем, что Отец Небесный будет питать младенца в осуждение? Ведь Причастие это Кровь, которая животворит духовно естество человека, это как лекарство. Представьте себе ситуацию, когда к врачу приносят ребенка, а врач выписывая лекарство говорит, что их нужно пить в том случаи, если ребенок разбирается в этом лекарстве. П.С. Лютер вырос и воспитывался в католическом богословии. Поэтому детское причастие для него не было той темой над которой нужно размышлять. И так все с этим были согласны.
Stetsyuk: Oleh Yukhymenko пишет: А об АБСОЛЮТНОЙ необходимости для спасения. Да, да. Речь идет об абсолютной необходимости. Бог осуждает не за нежелание, а за невозможность.
protestant: Oleh Yukhymenko пишет: Спасение в принципе возможно без Крещения и без Причастия, иначе все СЗ верующие не были бы спасены, в т.ч. и Авраам, который не был ни крещен, ни причащен. НО спасение в принципе НЕВОЗМОЖНО без веры.- согласен 100%.Stetsyuk пишет: Бог осуждает не за нежелание, а за невозможность.- не понял? Мне казалось наоборот: Не за невозможность, а за нежелание .Stetsyuk пишет: Это форум, это кухня на которой мы общаемся, и пытаемся просто анализировать ситуации, чтобы попытаться понять, а почему же так говорили отцы нашей церкви в далеком прошлом.- совершенно верно, а также нам будет легче в последствии дискутировать с нашими опонентами имея сформировашиеся, обдуманые мысли по разным веткам вероучения ЛЦ -ведь на некоторые вовпросы просто так на ходу, быстро и не ответиш-нужно обдумать(собрать кросворд в голове), а ответы типа так говорит КС или даже СП не всегда убидительны, ведь последнее тоже понимают разносторонне.
Stetsyuk: protestant пишет: не понял? Мне казалось наоборот: Не за невозможность, а за нежелание .Stetsyuk пишет: ССССССССССССССООООООООООРРРРРРРРРРРРРРРРРИИИИИИИИИИИИИИИ! Пастор Сергей спасибо что обратили внимание на мою ошибку. ДА, ДА,ДА...осуждение за нежелание!
Oleh Yukhymenko: Пастор Олег, в Вашем ответе я не вижу собственно ответа. Бог не ставит никаких условий для употребления физической пищи младенцами, но он ставит условия для употребления его Тела и Крови. Почему вы упрямо не отвечаете на вопрос, а отвечаете вопросом на вопрос? Вы задали вопрос я ответил. Я задал - Вы не ответили. Последняя попытка :-) Каким образом исполнить Божье требование испытывать себя по отношению к младенцам? Stetsyuk пишет: Представьте себе ситуацию, когда к врачу приносят ребенка, а врач выписывая лекарство говорит, что их нужно пить в том случаи, если ребенок разбирается в этом лекарстве. ОК, по Вашей же схеме: сначала вопросом на вопрос. А что если врач добавит: "Иначе ребенок умрет"? У нас есть строгое требование уметь испытывать себя. Почему Вы не хотите этого замечать? Почему Вы смотрите на Причастие только с одной стороны? Да, это духовная пища. Но это духовная пища для умеющих размышлять на тем, что она собой представляет. Вы же не будете давать младенцу свинную отбивную с гарниром чили? Для твердой пищи он должен вырасти. Меня удивляет такое настойчивое игнорирование этого стиха, чесное слово.... Stetsyuk пишет: Неужели мы думаем, что Отец Небесный будет питать младенца в осуждение? Конечно да, если тот не будет испытывать себя! В продолжение Вашей мысли можно давать причастие кому угодно - ведь это же БОЖЬЯ ПИЩА, а разве БОГ хочет кого-то осуждать?!
Stetsyuk: Oleh Yukhymenko пишет: Пастор Олег, в Вашем ответе я не вижу собственно ответа. Бог не ставит никаких условий для употребления физической пищи младенцами, но он ставит условия для употребления его Тела и Крови. Почему вы упрямо не отвечаете на вопрос, а отвечаете вопросом на вопрос? Вы задали вопрос я ответил. Я задал - Вы не ответили. Последняя попытка :-) Да, в принципе я отвечал. У меня была мысль о том, что слова Павла касались той проблемы, которая возникла между взрослыми прихожанами. Смотрите, на одном стихе строится все богословие детского причастия. А ведь есть стихи где говориться о том, что Причастие это духовное ядение и питие. Почему эти стихи также не берутся во внимание. Вот давайте посмотрим еще с этой стороны на этот вопрос. В Крещение ребенок становится членом Тела Христа, то есть полноправным участником благодати Божьей. Ребенок как личность Божия имеет право претендовать на все то, что претендует взрослый человек. Oleh Yukhymenko пишет: У нас есть строгое требование уметь испытывать себя. Почему Вы не хотите этого замечать? Почему Вы смотрите на Причастие только с одной стороны? Пастор Олег я только размышляю. Поверьте, я не против лютеранского понимания детского причастия. Я хочу для себя разобрать некоторые моменты с вашей помощью. И вы как мудрейший пастор мне и объясните так, чтобы я понял не БУКВУ закона, а ДУХ закона Oleh Yukhymenko пишет: Конечно да, если тот не будет испытывать себя! В продолжение Вашей мысли можно давать причастие кому угодно - ведь это же БОЖЬЯ ПИЩА, а разве БОГ хочет кого-то осуждать?! Нет, я об этом не говорил и не говорю.
Mykola Danylov: Форум это не К...К Простите, что прерываю беседу... А что такое "К...К"?
Stetsyuk: Mykola Danylov пишет: А что такое "К...К"? Слышащий да слышит:)...Это аббревиатура организации...промолчу, потому что критика в сторону этой организации приведет меня на огонь инквизиции:)
Mykola Danylov: А, теперь понял, о чем речь.
Oleh Yukhymenko: Stetsyuk пишет: Да, в принципе я отвечал. У меня была мысль о том, что слова Павла касались той проблемы, которая возникла между взрослыми прихожанами. Прошу прощения, если выпустил это из внимания В контексте видно (во всяком случае мне), что человек вообще, т.е. любой причащающийся должен испытывать себя и рассуждать о происходящем. Кстати, в греческом перед "антропос" (человек) отсутствует артикль, т.е. человек вообще, как клас, т.е. любой человек, а не конкретный, из этой общины. Я не великий специалист по койне (поправьте меня если не прав), но по-моему если бы Павел имел ввиду только прихожан из этой общины, он бы либо выразился по-другому, либо употребил бы определенный артикль перед "антропос". И вообще, разве слово "человек" в таком употреблении исключает ребенка? И от противного: если этот стих касался только проблемы причастников в Коринфе, тогда по логике вещей, он не касается больше никого другого. Т.е. в Тернополе, Киеве, Херсоне, Чернигове человеку не обязательно испытывать себя перед Причастием и размышлять над ним. Я Вас правильно понял? Если да, тогда конечно можно причащать и младенцев, и умственно отсталых, и взрослых, и ... простите за прямоту даже неверующих, ибо где сказано, что это таинство перестает действовать как духовная пища, если его примет неверующий человек? Я просто пробую логически, как Вы к этому, кажется, призываете, развить Вашу же мысль. Поправьте эту логическу цепочку, если я не прав. Stetsyuk пишет: А ведь есть стихи где говориться о том, что Причастие это духовное ядение и питие. Почему эти стихи также не берутся во внимание. Почему же не берутся и кто это отрицает? Тот факт, что Павел повелевает испытывать себя перед Причастием и размышлять над ним, не отрицает того, что это духовное ядение и питие. Но это духовная пища и питье для умеющих и желающих испытывать себя и размышлять. Stetsyuk пишет: В Крещение ребенок становится членом Тела Христа, то есть полноправным участником благодати Божьей. Ребенок как личность Божия имеет право претендовать на все то, что претендует взрослый человек. Да, кроме случая с причастием, потому что Павел призывает испытывать себя и размышлять, чего младенец не может. А если и может (кто знает?), то как мне, как пастору, об этом у него узнать? Смотрите, на одном стихе строится все богословие детского причастия А почему бы и нет? Этот стих является такой же частью Божьего Слова, как и все остальные. И он достачно ясен и недвузначен, чтобы нам искать разъяснение ему в других местах Писания.
Stetsyuk: Oleh Yukhymenko пишет: В контексте видно (во всяком случае мне), что человек вообще, т.е. любой причащающийся должен испытывать себя и рассуждать о происходящем. Кстати, в греческом перед "антропос" (человек) отсутствует артикль, т.е. человек вообще, как клас, т.е. любой человек, а не конкретный, из этой общины Согласен, и не спорю. Это то, о чем говорит Апостол Павел. Oleh Yukhymenko пишет: Т.е. в Тернополе, Киеве, Херсоне, Чернигове человеку не обязательно испытывать себя перед Причастием и размышлять над ним. Я Вас правильно понял? Вы не правильно меня поняли. Я ведь говорил в контексте ребенка и понимании того, что такое вера. Естественно человек перед Причастием должен себя испытывать. Точно также и взрослый человек, перед крещением должен себя испытывать. Но, речь идет о ребенке который принял крещение, и стал тем самым причастником тайн, и благодати Божьей. Если предположить что вера, это больше чем знания и осознания, тогда становяться понятны слова Христа: "не запрещайте детям ко Мне приходить, ибо таковых есть Царствие Божье". Oleh Yukhymenko пишет: Да, кроме случая с причастием, потому что Павел призывает испытывать себя и размышлять, чего младенец не может Знаете, почему католики не причащают детей? Вот их аргументы: "Малые дети неспособны на личный грех...Поэтому Католическая Церковь латинского обряда решила перенести Первое Причастие на более позний возраст, когда ребенок начинает употреблять разум, когда он уже может совершать первые грехи и утратить спасение. Тогда можно провести с ним катехизацию, обьяснить, что в Причастии он принимает не хлеб и вино, а Тело и Кровь Господни, которые нам только видятся хлебом и вином(Макс АлиХан)"
Oleh Yukhymenko: Stetsyuk пишет: Естественно человек перед Причастием должен себя испытывать. То есть и ребенок, ведь ребенок это тоже человек, правильно?
protestant: Oleh Yukhymenko пишет: То есть и ребенок, ведь ребенок это тоже человек, иногда смотря на своего лентяя я так не думаю.
Stetsyuk: protestant пишет: иногда смотря на своего лентяя я так не думаю. Если бы только у вас были лентяи
полная версия страницы