Форум » Лютеранское богословие » Полтавская битва » Ответить
Полтавская битва
Stetsyuk: В 2009 году в Украине будет отмечаться на самом высоком уровне Полтавская битва, и роль Мазепы в ней. В этой связи у меня до сих пор нет однозначного отношения к этому событию. И вот почему. Под знаменами Мазепы - 10 000 казаков, и под знаменами Петра первого было такое же количество казаков. В этой связи как быть? Кто именно из украинцев проиграл в этой битве и кто выиграл? По обе стороны баррикад были украинцы, которые волею судьбы воевали фактически друг против друга. Если мы будем чествовать тех, казаков которые под знаменами Мазепы боролись за независимость Украины, то автоматически мы будем говорить, что казаки украинцы, которые были под знаменами Петра первого предатели? Стоит ли на такой уровень поднимать события, которые разделяют народ, но не сближают? Поделитесь своим мнением.
Ответов - 15
Avdenago: Полтавская битва (и вообще Северная война) это одна из величайших трагедий украинского народа - тысячи казаков гибли на строительных работах в Прибалтике, воюя за европейские амбиции Петра, а потом и в результате репрессий. И отмечать дату Полтавской битвы мы должны не иначе как трагическую. Теоретически Иван Мазепа все сделал правильно, но сама его личность не располагает к героизму. Следует вспомнить,что незадолго до этого по приказу Мазепы был предательски убит атаман Палий - предводитель антипольского восстания на Правобережье... Власть Мазепы держалась исключительно на штыках и поддержке Москвы, и как бы он не пытался прослыть покровителем наук и православия, популярность среди казачества была невелика и действия Мазепы были элементарно не поняты. В целом Полтава - характерный пример неумения нашего народа объединяться ради достижения общей цели .
protestant: Avdenago пишет: В целом Полтава - характерный пример неумения нашего народа объединяться ради достижения общей цели . согласен на 100%.
Macs: Avdenago пишет: Следует вспомнить,что незадолго до этого по приказу Мазепы был предательски убит атаман Палий - предводитель антипольского восстания на Правобережье... И не только, за спиной у Мазепы был еще ряд подобных "подвигов". Avdenago пишет: Власть Мазепы держалась исключительно на штыках и поддержке Москвы Вот-вот, он просто решил сменить одни штыки на другие. Думаю, если бы его спросили, хочет ли он украинской самостоятельности, но без себя во главе, то уверен, что чесный ответ был бы: нет. Этому человеку нужна была только власть. и больше ничего. Так что для меня те казаки, что воевали на стороне Петра I - герои, а те, которые за Мазепу/Карла XII - предатели (да и не воевали они почти, что бы там не говорили современные идеологи, шведы чаще использовали их лишь для технических работ).
Avdenago: Для того чтобы лучше представить события, давайте смоделируем такую ситуацию: сегодня Наталья Витренко вдруг выступит за НАТО. Много ли ее сторонников за ней побегут? Только те, кто преданы лично ей Macs пишет: те казаки, что воевали на стороне Петра I - герои, а те, которые за Мазепу/Карла XII - предатели Не будьте столь категоричны. Солдат исполняющих приказы начальства назвать предателями тяжеловато. Предателями (только предатели Российской империи, а не интересов Украины) считать нужно только старшинную верхушку.
Mykola Danylov: Avdenago пишет: незадолго до этого по приказу Мазепы был предательски убит атаман Палий Ну, не убит, а "подставлен" Мазепой для ссылки в Сибирь (так же, как и прежний покровитель Ивана Степановича и его предшественник гетьман Иван Самойлович). Кстати, император потом вернул его оттуда, и Палий наблюдал за ходом битвы под Полтавой в ставке Петра.
Avdenago: Надо мне почаще Грушевского открывать... Но сути то оно не меняет.
Stetsyuk: А ведь смотрите как интересно получается. Западники сразу окрестили предателями казаков, которые были на стороне Петра Первого, мол они были за Россию. Я всегда себе задаю риторический вопрос: "а чем отличается пророссийский украинец от проамериканского???" Ведь подумайте сами. Казаки на стороне шведов...они за что воевали? За независимость от России? Ну да...а казаки на стороне Петра за что воевали? За независимость от шведов? Ну да... Так кто из них патриот, а кто предатель? Дивно получилось с 2004 года. Все кто по левую сторону от Днепра теперь оказывается предатели и не патриоты.
Mykola Danylov: Stetsyuk пишет: Казаки на стороне шведов...они за что воевали? За независимость от России? Ну да...а казаки на стороне Петра за что воевали? За независимость от шведов? Ну да... Так кто из них патриот, а кто предатель? Э-э-э, и Вы, и они не стратегически мыслите... Швеция - это же цивилизованная Европа, а с Россией что им светит? Вон как семья Орликов после Полтавы в дипслужбах (читай: разведке) нескольких европейских государств служила. Дивно получилось с 2004 года. Все кто по левую сторону от Днепра теперь оказывается предатели и не патриоты. Это надо у тех спрашивать, кто так считает. Мне, например, тоже не понятно, почему наибольший почет "по правую сторону Днепра" принадлежит террористам Бандере и Коновальцу при наличии даже среди "патриотов" более разумных и человечных кандидатур (тех же Бульбы-Боровца, Мельника). В этом есть что-то иррациональное, как в религии...
Macs: Mykola Danylov пишет: Мельника Мельник был еще хуже Бандеры. Тот был просто террористом (как Махно). А Мельник еще и поддерживал нацистов.
Mykola Danylov: Дело в том, что даже сейчас "мельниковцы" выглядят куда более интеллигентнее, чем "бандеровцы". Это видно даже по диаспоре, где основная масса интеллектуалов-литераторов (в том же НТШ в Торонто, например) - это сочувствующие ОУН (м) или "двійкарі". Но, к сожалению, историю времен II МВ на Украине "подмяли" под себя именно "бандеровцы" со своим подредактированным и идеологически выверенным "Літописом УПА". Они более "пассионарны", что ли, - и "ведущаяся" на эти радикально-террористические нотки молодежь (из тех, кто не прочь на митингах выбрасывать вперед правую руку с характерным возгласом) глорифицирует именно Бандеру. Это такой себе кумир "Че Гевара", - только с противоположным знаком. "Меньше думай, больше действуй." Ой, что-то мы ушли благодаря волнующей меня теме в офф-топ...
bandera: в цій дискусіїї надто примітивне бачення осіб і подій. це усталений і затертий совєтський стереотип -якщо "бандерівець" - то відразу вбивця і терорист. хлоці - вам треба було б бачити тих молодих юнаків, які проливали свою кров за вас у 1941-50рр. то був цвіт нації..Звісно, війни не буває без помилок, але у вас упереджений і примітивний погляд на події. До відома - чому ви мовчите про те, що ОУН мала багато прихильників на Сході України? ваша балаканина - яскравий приклад ще досі існуючої ідеологічної обробки мізків і суттєвої відміни в мисленні Заходу і Сходу, на жаль...Ви тут хіхікаєте, а хлопці ОУН-УПА поклали життя за те, щоб ви нині мали надію на майбутнє. Та нічого - порозважайтесь, героям від того гірше не стане...
Macs: bandera пишет: хлоці - вам треба було б бачити тих молодих юнаків, які проливали свою кров за вас Ага, точно так же как Нестор Махно на хуторе Каменка bandera пишет: До відома - чому ви мовчите про те, що ОУН мала багато прихильників на Сході України? Потому что это пропагандистский миф, созданный нынешней властью. bandera пишет: Ви тут хіхікаєте, а хлопці ОУН-УПА поклали життя за те, щоб ви нині мали надію на майбутнє. "Хлопці ОУН-УПА" были обычными террористами типа того же Махно. Кучкой бандитов, не разборчивых в средствах, виновных в истреблении поляков и евреев, не щадящих ни женщин, ни детей, и стрелявших в спины наших дедов, воевавших за Родину (пускай и большевитскую) против немецких оккупантов, благодаря которым мы сейчас здесь сидим. бандитовbandera пишет: яскравий приклад ще досі існуючої ідеологічної обробки мізків Чем докажите, что Ваша позиция - не пример уже современной идеологической обработки? Всё, что Вы сейчас сказали, я уже слышал много раз - бездоказательная ложь националистов-фанатиков и прихлебателей сегодняшней власти, активно пропагандирующей миф о "героях" из ОУН-УПА. На самом же деле, во взаимоотношениях между дивизией СС "Галичина" и УПА никакой отчужденности не было (несмотря на то, что сегодня пишут в учебниках), и этим объясняются массовые переходы участников дивизии СС "Галичина" в УПА и, наоборот, боевиков УПА — в дивизию СС «Галичина». Так, из уцелевших остатков дивизии, после ее разгрома под Бродами в июле 1944 года, часть «дивизийников» влилась в УПА. Сам командир УПА Роман Шухевич перед тем, как прийти на эту должность, служил в 201-й полицейской дивизии, сражавшейся с белорусскими партизанами. О том же говорит совершенно секретная директива руководства дистрикта «Галиция» «О дезертирах и перебежчиках из добровольческой дивизии СС «Галичина» от 18 апреля 1944 года. Директива требует от главарей банд УПА выдавать оккупационным властям дезертиров и перебежчиков из дивизии СС «Галичина» для привлечения таковых к ответственности за совершенные воинские преступления перед «рейхом». В свою очередь, многие «упавцы» шли добровольцами в дивизию СС «Галичина», отдавая предпочтение ее чисто внешним атрибутам и не видя «существенных» различий между бандеровцами и мельниковцами. В июле 1943 г. Шухевич встретился с офицером связи «Галичина» Любомиром Макарушкой. На встрече была достигнута договоренность о том, что ОУН(б) не будет блокировать создание «Галичины», но и помощь оказывать тоже не станет. Впоследствии отряды УПА с удовольствием принимали в свой состав солдат «Галичины». Под Тернополем значительная часть личного состава 3-го полка дивизии СС «Галичина» ушла в лес, чтобы стать затем основой для формирования группы УПА «Лисоня». Во время боя под Бродами три тысячи дивизионников ушли в лес и влились в УПА. "Герой" Украины - Р.Шухевич: «поспешить с ликвидацией поляков, уничтожить их под корень, чисто польские села сжигать, в смешанных селах убивать лишь поляков... К жидам относиться так, как и к полякам и цыганам: уничтожать беспощадно и никого не жалеть... "Великий" украинец (кандидат в "герои") - Степан Бандера: «Об украинских массах говорить поздно. Мы их плохо воспитали, мало убивали, вешали..." Wirtuozeria zbrodni - co najmniej 136 metod tortu http://www.og.com.ua/st1708.php ОУН-УПА - устраивали иногда леденящие душу сцены чтобы насмехаться с жертв. Например: туловище с руками и ногами и отрезанной головой жертвы укладывая сидя под стеной внешней дома, чтобы вся улица могла посмеяться. Временами развешивали кишки жертвы на стене внутри избы с украинской надписью "Польша от моря до моря". Часто после совершенной резни поляков бандеровцы ездили телегами и салютовали и радостно пели под гармошку. В костёле отрезали голову священику, посадили его а в его руки сложенные как для молитвы вложили его же отрезанную голову. В другом случае давали отрезанную голову своим детям для игры в футбол. Часто заставляли родителей смотреть как убивают или страшно мучают их детей. Как сообщает А.Корман, в окрестности городка Козово, район Бжежаны, воеводство Тернопольское, в аллее старых деревьев солдаты дивизии СС Галичина при соучастии ОУН-УПА и Ukrainische Hilfpolizei совершили массовое убийство польских детей. К каждому дереву прибивали польских младенцев создавая вокруг ствола дерева "венок" из детей. Свидетельство этого преступления это помещённая тут фотография четырёх детей в возрасте от двух до восьми лет прибитых к одному из этих деревьев (фотография из коллекции Кормана) . А. Кубасик приводит в своей книжке также такие пытки как : прибивание младенцев к стене с подписью "польский орёл", сдирание живьём с людей кожи и посыпание солью, насаживание детей на колы в заборе, разрывание детей на половинки, удушение колючей проволокой, закапывание живьём по шею, чтобы потом головы косить косой и т.д. Литература : 1. А.Корман - Украинская Повстанческая Армия на территории 2 Речипосполитой Польской и её отношение к полякам NA RUBIE?Y Nr 35/1999 2. А.Кубасик - Видение арцибискупа А.Шептицкого украинского народа, государства и церкви, Краков 1999 http://prawica.net/gify/rys2b.jpg http://www.kki.com.pl/piojar/polemiki/rubiez/ss/ss1.JPG http://prawica.net/gify/dok16_001_f.jpg http://prawica.net/gify/rys8b.jpg http://prawica.net/gify/rys9b.jpg http://www.kki.com.pl/piojar/polemiki/rubiez/ss/ss2.JPG http://www.kki.com.pl/piojar/polemiki/rubiez/ss/ss4.JPG
Macs: Александр Дюков - Второстепенный враг http://tracker.sevstar.net/forum/viewtopic.php?t=7728 Как известно, украинские "специсторики" во главе с Вятровичем очень активно пытаются "доказать", что ОУН и УПА к уничтожению евреев отношения якобы не имели. Надеюсь, что после моей работы отрицание вклада ОУН и УПА в уничтожение евреев станет невозможным. При этом важно помнить, что евреи были для украинских националистов второстепенным врагом. Поляки и сочувствующие советской власти украинцы уничтожались боевиками ОУН и УПА одновременно с евреями и, как правило, в большем числе: массовое уничтожение «чужинцев» и «предателей» − одна из главных характеристик радикального украинского национализма. А.Дюков ОУН-УПА в фотографиях и документах http://evil.nr2.crimea.ua/ukronazi2/korman_bigfile.html http://sevdig.sevastopol.ws/stat/oun.html Правовая и политическая оценка ОУН-УПА http://www.ukrstor.com/ukrstor/pravopo-ru.html
bandera: зачепило хлопці вас за живе... Але дуже ви совєтським духом просякнуті...Біда в тім, що ви так і залишитесь при своєму "московському" світогляді. Ніхто більшовиків не кликав в Галичину у 1939 році - сиділи б собі в Расеї і будували свій комунізм, та ні - поділити захотіли з фюрером Україну з Польщею. Звідси і всі "біди". Російські імпералісти всюди запхали свого носа. Ця пошесть така страшна, що навіть освічений російський інтеліґент і нині дихає нею як рідним повітрям. Шкода, що через 1 світову війну не справдився австрійський план федералізації - нині б Галичина була частиною Австрії - і най би собі мастили вороги голову :-) До відома: за часів Польщі до 1939 року а Галичині виходило українських видань більше, ніж нині і в часи СССР. Ви, хлопці, ще трохи побалакайте між собою, а мені досить :-) То з пустого в порожнє :-) Слава Україні!
Влад: Avdenago пишет: ------------------ Не атаман, а полковник Палий. Он не был "предательски убит", а принимал участие в Полтавском сражении на стороне Петра и умер своею смертью в 1710 году и похоронен в Межигирьи в монастыре.
полная версия страницы